《被掩埋的巨人》　　[英] 石黑一雄　周小进　　上海译文出版社

　　《被掩埋的巨人》是石黑一雄自《别让我走》之后的首部长篇小说，一篇颠覆了西方奇幻文学既定模式的美丽传奇，近日，上海译文出版社举办新书发布会，中国社科院文学研究所所长陆建德、作家苏更生、作家杨葵解读了这部小说。

　　以下为发布会实录：

　　主题：《被掩埋的巨人》新书发布会

　　时间：2016年4月24日15：00

　　地点：库里布克书店

　　主持人：我们今天下午的活动正式开始。

　　各位读者朋友，感谢大家光临我们今天的读书会活动。今天做的是著名英语作家石黑一雄的最新一部长篇小说《被掩埋的巨人》。

　　先介绍一下三位嘉宾：坐在最右边这位是中国社科院文学研究所所长陆建德博士，中间这位是著名美女作家苏更生女士，这位是著名作家杨葵先生。

　　关于石黑一雄，虽然他有一个日本人的名字，似乎是某种背景上被看作是一个日裔的移民作家，他六岁就跟父母从长崎移居到英国，所以把石黑一雄看成是英语作家也是可以的。

　　说到石黑一雄，记忆和遗忘可以说是贯穿他创作生涯的主题。这部小说特别的地方在于很多批评家经常提起的一点，我们把它看作是一部奇幻小说——这样的判定也不能说错，但并不是很确切，因为显然不是《冰与火之歌》，或者是《指环王》那种我们通常意义上所写的奇幻小说。奇幻一般来说给我们的感觉似乎是脱离现实的、超乎现实的想象空间的。但是这部小说我们读完以后是格外沉重，也同时格外现实。因为这本书把记忆遗忘，还有种族间与种族间的仇恨、仇杀、历史的宿怨，人性的冲突，或者说爱能否延续，以及婚姻这种极度现实的问题引入奇幻这个通常脱离现实的背景当中。所以第一个问题我想先问陆建德博士，为什么石黑一雄要刻意选择这样一个似乎并不是特别适合用来讨论现实问题的奇幻背景。

　　陆建德：奇幻是一个表面的文章，不是很重要了，因为它实际上是牵涉到很多英国具体的历史。英国具体的历史里面有点带点传奇色彩的，亚瑟王、高文爵士等等，这些是公元6世纪的人，我们对英国历史稍微知道一点，就知道英国原来实际上是本土的人，现在比如说美国有一个篮球队叫凯尔特人，这都是本土的人，所以本土也有一些不列颠人，而英语世界有另一些叫撒克逊人的，但是撒克逊人这个很多人其实很多都是北欧的我们叫海盗，叫维京人(的祖先)，所以他们是外地去从东边去入侵的，所以跟本地这些住在英伦上的人有很多的争斗和打仗。所以亚瑟王是一个传说中的人物，说起来是生活在6世纪的，大概是在到15世纪这种时间出现，有一些作品专门讲圆桌骑士，亚瑟王等等，但是亚瑟王这个究竟是现实中的还是一定虚构的，这个还是没有完全确定的一个话题。但是亚瑟王在英国历史上起到神奇的治疗民族沧桑的作用，就是它有一个统一的时代，不同民族背景的人都在他统治下生活，所以他们走出了战争。英国后来一步一步真的要走到强盛，就是要克服自己民族的创伤，有些事情大家应该遗忘还是应该记住，这是这部小说的意义所在。所以它的意义，其实超过英伦三岛，他对其它很多地方，比如说巴尔干这些国家，其实都是有很多的启发意义。看这本书有时候觉得也是很沉重的。

　　主持人：谢谢陆老师。杨葵先生和苏更生女士都是作家，请两位能不能从作家同行的身份探讨一下，假如你们要用这样一个沉重的话题放置在我们中国的一个奇幻背景，比如三皇五帝，或者女娲补天，总之就是移植到我们中国，你们会采取石黑一雄的手法吗？石黑一雄的通篇文字可以说是刻意的非常平淡无奇的感觉，可以说抹去了奇幻有的戏剧性，你们写这样一部所谓的奇幻小说，你们会采取什么样的方式？

　　苏更生：我应该不会写什么这种跟所谓真实的虚构的历史相关的小说，但是我第一次拿到这本小说的时候我挺神奇的，因为阅读这种蛮长的小说，其实我有一个习惯，是我喜欢看译者序，或者是后记之类的东西，但是它什么都没有，完全交给了我一个从开头到结尾的东西。我本来刚开始看第一章的时候觉得真的很难理解，背景交代也不是很清楚，后来到骑士、到亚瑟王出现有一个大概的历史感，否则完全是以一个朦胧的空间进入这个故事，一开始读着有点难。但是后来读到中间的时候觉得挺好看的，它不是《冰与火》那种大场面的有很多宫斗、打斗戏的好看，是一个非常优美的东西，一个骑士带着一对夫妻上了一段路，路上有着茫茫的大雾，雾里面可能有记忆、恶龙……这种东西挺了不起，这个时代有人写这个东西真的很了不起，我是做不到的。

　　杨葵：我刚才听陆老师说整个的大概介绍的当6世纪英国是什么样子以及维京人跟当地人的冲突。我觉得石黑一雄的小说一直都有这个问题，你完全是一张白纸，在历史的知识太贫乏，或者文化知识太贫乏的话，你可能只能看到他小说的一部分，你体会到它的妙处的会少得多。但是，比如说它最著名的《长日将尽》，如果你对英国这种管家的这一类的人物以及它所产生的背景、历史，对这类东西了解少，可能很多东西体会不到。

　　同样像另外十年前的一个长篇，《别让我走》，那里面讲的是克隆人，他老干这样的事，虽然是一个关于克隆人的故事，小说，但是实际上看完了完全是现实的小说，跟克隆人没有太大的关系。这个也是，看似一个屠龙的小说，一个6世纪的小说，但是在我看来，每一句、每一个人都写的是现在。如果我要写的话，我没写过虚构的东西，我写的话，我会觉得这样是有意思的，有挑战的。如果你光写一个纯粹的奇幻小说，纯粹天马行空的话，实际上是容易的。有一句最老的话说，画鬼容易画人难。你写一个纯奇幻的东西，完全想象相对是容易的。和现在相勾结起来是很难的。

　　石黑一雄的小说有这么一个特质，就是所说的厚重，我也是做编辑出身，我从事这个行当的时候我听我的前辈们，老编辑们说，小说写得多厚重，我们所理解的厚重就是像《白鹿原》、《平凡世界》等等，觉得那个事特别大，体量特别大，历史跨度非常大，从一个人的一家三代等等，就是中国小说所体会到的厚重，就是那样的。

　　但是我经过这么多年的学习，我觉得真正的厚重是这样的厚重，是它靠本身的文字本身的浓度，你要是自己先做一些准备，你要有一些知识的准备，你要有一些文化视野的开阔，才能够体会得到它的妙处，这才是真正的叫厚重，它是文字、语言本身，文本本身所带来的这种厚重。我做编辑老有这种自觉性，如果有人写小说，拿石黑一雄来做参考，你要体会他的厚重就应该从这个角度体会，而不是像我们通常所说的跨三代那一类的东西。

　　主持人：刚才我也跟杨老师闲聊的时候提到，石黑一雄这部作品是真正的十年磨一剑，当中改了11稿，对于一个作家来说不是非常常见的事情，我作为编辑我有幸知道当中一些有趣的细节。我们当时交给我们的译者翻译的是第9稿，在当时石黑一雄告诉我们这是可翻译的版本，但是之后他又改了两版，最终英文出版的是11稿，后面更改的两稿随后又反馈给了我们。总之可见石黑一雄对这部作品是倾尽心血的。

　　先问陆老师，您以一个学者和批评家的身份，您的眼光，您能不能看出这个石黑一雄在这部作品当中所倾注的心血，您觉得他达到了他追求的那种突破吗？毕竟他的主题一直都是记忆、遗忘，这十年他有达到他的目标吗？

　　陆建德：石黑一雄这部作品是对国际上各个国家之间的关系，还有民族之间的冲突、矛盾有特别大的历史意义、现实意义的，所以他写得比较谨慎。因为关于记忆，我觉得这个话题其实是特别值得发掘，因为在中国文化里面，我们如果看小说，看三国、水浒这些，我们就看一个人做一个事情，做一个事情，做很多事情，做事情是不反思的，不跟自己展开对话的，一般也不会有罪恶感。昨天我们参加莎士比亚的活动讲到哈姆雷特，讲到麦克白，麦克白是一个普通的人，但是受到引诱了，后来走上这么一条路，就是他一直有一种恐惧感。如果换一个中国作家，历史上的作家来写的话，要么这个是一个简单的坏人，要么是一个成功的坏人，他就说彼可取而代之也。这个是天意如此，所以他不会再看到自己手上干干净净，他会看到血，因为这个缺少一个内在世界的空间。

　　对英国作家来讲，我觉得回忆是特别复杂的艺术，因为你如果没有回忆，没有一个人有一个内在的丰富的空间，这样的作品是不吸引人的。在这方面，我觉得实际上是中国作家是可以再打开新的天地的。比如说像莫言，比如他写红高粱，我爷爷就是把一个麻风病人叫李大头杀了就杀了，没有事情，这个事情不会放在他心上的，他也不会有跟自己的对话。所以记忆实际上是不断在重塑我们自己，所以有些特别好的作品，就是主人公对过往事情的记忆会发生差异，这个时候我们会看到他可能年岁大了以后，对人生、对其他人有一种更深刻的理解。然后他也会反思自己，觉得自己原来其实做的一些事情不像自己想象的那么理所应当。

　　所以我觉得我们有没有特别好的记忆的作品，因为如果记忆仅仅是为自己说话的，这个就毫无疑义。但是记忆往往是跟自己作对的，这个时候就体现出记忆的力量来，也体现出一个人，就是他的认识世界的能力，认识自己的能力，包括认识自己的道德伦理的这种能力，走上了一个新的高度。

　　但是记忆有时候作为一个群体来讲，有时候会起到巨大的负面的作用。比如这部小说里面有一位武士叫维斯坦，他是撒克逊人，所以他对一个(撒克逊)小孩子——少年说，你得记得不列颠人跟我们的仇恨，你绝对不许忘掉，仇是不许忘掉的。跟我们原来的春秋大义，中国古代的春秋大义一定要讲复仇的，能够复仇的人就是最好的人。哪怕是隔了很多世代以后也是要复仇。他讲到民族之间有时候这种复仇的记忆，有时候会撕裂一个社会，比如像英国那个时候后来统一了，就是那条恶龙可能是不好的，原来基督教说到龙是不好的，但是这个龙又撒出来一个迷雾，但是这个迷雾又有现实仁善的动机，希望这块国土能够平平安安的过下去，大家忘记掉原来的仇恨，塑造一个新的国家……这个思想是很扭曲的。

　　所以我们会看到，有的人希望有的记忆要恢复要适可而止，有的人觉得我一定要追回我的记忆，我一定要让心里充满仇恨，最后我实施报复。这个在当今的世界上也是特别有挑战的话题。    我记得我在90年代初大概写过一个评论，是讲美国的政治思想，他讲对欧洲有些民族，尤其对巴尔干地区，原来的南斯拉夫地区，有时候要恢复民族的创伤记忆会给现实带来巨大的冲击，就会导致新的战争。

　　所以我们看这部小说里面也有个人之间的是不是要恢复记忆，比如那一对老夫妇，恢复记忆不一定有利于他们，而且我们在早期的时候就会看到，他们有一些地方记忆已经出现了偏差，如果真的是恢复记忆的话，他们会怎么样，这个小说的结尾是开放的，留下了一个谜语。还有一个在民族的层面上，所以我觉得，石黑一雄实际上是对政治是极其关心的，我们要看《长日将尽》，他处理的是非常敏感的问题，当时的英国人怎么看30年代的德国，是非常敏感的问题。它如果处理得不好也会招致非议。

　　这部小说看起来有一些奇幻的场景，实际上他的现实意义超过了很多很多所谓写实的作品，所以我觉得石黑一雄写的时候是很注意的，他尽量不要进入一个圈套，就是基督教社会屠龙，龙是恶的，我们把它杀了。但是这里面的母龙，这个母龙放出一片迷雾，但是这个迷雾实际上性质如何？它在现实世界里面到底是拯救世界还是毁坏世界，有很多的不确定性，甚至还有一些良善的动机。这个是走出了很多原来是固定的套路的，他在处理这个话题，他一定要很谨慎、很细心的，不要让自己简单落入一个窠臼，被人抓住一个把柄，那也挺难的。

　　主持人：杨葵老师，刚才我们正好聊到这个话题，您刚才说从他的字里行间，您觉得章节之间的排布经历过几次很大的变动，现在我们最终看到的章节并不是最初的样子，您可以围绕这个话题再阐释一下吗？

　　杨葵：我编过很多小说，看过很多小说，我会从写作者角度来揣测。包括以前我看石黑一雄的两个长篇，我就看过两个，一个是《长日将尽》、一个是《别让我走》，我觉得之前那种间断性不像这个小说这么强烈，就是纯小说的技术写作问题，延续的东西会延续——常用的词叫天衣无缝，很自然的留到下一章，比如第四章到第五章，第五章到第六章，是顺序下来的，也会有倒叙，但是倒叙也非常流利。这本书在这一方面，章节与章节之间的勾连的更细密了，或者更细腻了。所以这个是我看他的小说从纯写作的技巧的方面来琢磨，我觉得可能是做了一些修正的。一个作者写小说的时候，其实最大的挑战是怎么挑战自己、能掀翻自己固有的东西，你看到自己已经写过的东西，像石黑一雄这样级别的作家一定是看到自己已经烂熟于心的东西是不满意的，一定要写出新的东西，我相信他是这样的心理。

　　我刚才听说说写了11稿，现在这个是从第9稿开始说已经可以按照这稿翻译，所以我好奇后面两稿都修正了哪些东西。

　　另外，我顺便接着陆老师说的话题我想说，刚才所说的厚重，什么厚重呢？就是一个是从历史的角度，从现实的意义，种族之间，记忆，这些都是叫现实的意义。但是这是一个层面。还有一个层面，就是人心的层面。人心层面同样面临着记忆跟现实到底是怎么回事，就比如说这一对老夫妇，里面写到关于妒嫉的问题。这对老夫妇两个人在讨论妒嫉，不厌其烦在那儿讨论，你是这么说，我没这么想。你真的没这么想吗？我确实没那么想。两个人不厌其烦在讨论这个东西。这个就是人心的问题，就是人心到底有多大的遗忘？以及你是为什么遗忘？以及这些遗忘是你主动的还是被迫的？我们记忆的东西到底是真的还是假的？我们现在讲的所有的历史都是你心中的历史，到底发生过什么，你不知道。西安事变离得这么近的东西，到现在还有无数的历史学家不断探讨这个东西，我们进行西安事变研究的时候，很多在场的人都在，但是因为各种各样的原因，这段历史现在还没有复原清楚。这个是集体的历史。关于个人的历史呢？你跟你的前女友之间的到底发生过什么事情？……所以，石黑一雄这个小说是在这个方面来跨度的，我可以从社会、历史的角度来讨论，我也可以从人心的角度讨论你每一个个体的这种记忆、遗忘，以及和平，你自己的内心的和平也是一种和平。我读这个小说，给我感触更多的实际上是这一个层面，就是历史、社会那个层面是你能够比较明确的感知到的，但是这一段是你需要去自己往里探的，越往深探，实际上越能体会到里面有很多很微妙的东西，我相信这是他自己在写这部作品的时候心里所想到的，而不是我们在过度解读。

　　主持人：苏更生老师您怎么看这个问题？您觉得石黑一雄这部作品里面雕琢的痕迹和微妙的设置很明显吗？

　　苏更生：我还是觉得我算是石黑一雄迷，他之前写的两部长篇，《长日将尽》等等，包括一些短篇还有《远山淡影》之类我都读过，这部小说跟石黑一雄以前的东西是真的很不一样，我觉得相对来说他是非常幸运的作家，能够在很年轻的时候把《长日将尽》这样的作品写出来，那一部杨老师也提了，关于英国管家的，是一部也是非常优美，非常克制，关于人性波澜很微妙的东西，但是这部小说有点上帝送给他的礼物，它非常非常的迷人。一个作家在创作一生中能够遇到这样的礼物是很难得的。

　　石黑一雄很幸运，倒霉就是你这辈子接下来还有很多很多事要干，有很多很多东西要写。我一直蛮好奇石黑一雄之后会怎么做，我看了当时的《别让我走》，我并没有觉得它有比《长日将尽》更迷人，我觉得这部小说他好像变成了另外一个人，他甚至有点儿跟过去的自己完全决裂，推翻了他所得到的迷人的那部分东西，而是把它变成一种结结实实的东西，那种所谓关于历史的闭合和人性所谓的幽暗之地他是结结实实走进去了，已经剥除掉了自己迷人的光环，重新写这么一部这么难的小说。我本人是喜欢这部小说的，但是你必须得承认他对读者提出了更高的要求，不是《长日将尽》那样一个非常迷人、大家都会喜欢的作品，你看到石黑一雄在成长的过程当中也将他自己给读者提出了更高的要求，我觉得这点在我看来蛮值得敬佩的。

　　主持人：陆老师，您昨天在繁星戏剧村解释莎士比亚作品我也听到了，您跟主持人对话时分析了《罗米欧与朱丽叶》，我不知道为什么想起了这部作品，这两部作品好像真有一点线索上的相似之处，都是族群与族群之间的仇恨，《罗米欧与朱丽叶》中是两个敌对的家族，这个作品是写不列颠和撒克逊的世仇，同时在世仇背景下都有爱情的线索，或者爱情线索作为主线，当然在罗米欧与朱丽叶中，那是一对年轻的恋人，非常炙热和浪漫，这部作品是一对年老的夫妇，感情同样感人至深。但是两部作品给人的色彩或者呈现的基调完全不同，罗米欧与朱丽叶是最终人性或者爱情战胜世仇，化解世仇，但是在这部作品当中结局没有那么光明，这可以说是一个比较阴暗、比较沉重的主题。您认为这个是为什么呢？从莎士比亚到我们现在石黑一雄，这种基调的变化代表什么？是石黑一雄的悲观主义的基调？还是经过这几百年的劫难我们人类没有办法像莎士比亚那样天真浪漫了呢？

　　陆建德：我昨天说到了，像罗米欧和朱丽叶这个戏剧最终实际上是两个家庭走向妥协，但是妥协这个话题在中国文学里面是不多的。中国文学里面，很可能哪一方就会发飙的，然后如何如何。妥协的话题在英国的作品里面实际上是特别多的，妥协的也是一个民族对另一个民族的政治考量，你要学会妥协，你会具有政治能力。我们现在经常说，要“双赢”的，不要是“通吃”的这种。“通吃”就是我把你打死，然后一切归我。妥协的就是“双赢”的，就是我从你的立场考虑，你从我的立场考虑，最终达成一个一致，这个一致里面包括对妥协的一个认可。

　　所以，在各个国家的历史里面，比如在亚瑟王的时候，还有英国后来很长时间，其实我觉得这个妥协成了英国政治的一条主线，正是在这个妥协的基础上，它有很多政治的机制是可以会一步一步发展出来的，有他的必然性。他们民族也是这样，这个国家的历史是一个妥协的历史，由妥协走向强大。这个故事里面石黑一雄跟莎士比亚有一点不一样的，莎士比亚的罗米欧和朱丽叶这种，说实在的，那些台词我不很喜欢，有点俗套，一个男孩子把他自己说的我就希望是你手上的手套啊，我可以亲吻你的脸颊，这个是俗套，莎士比亚东西写的是成熟、复杂的东西是特别多的，但是那里面是一种简单的一见钟情的爱情。但是，《被掩埋的巨人》里这对老夫妇的爱情其实是一个生活的习惯，也是一个妥协，他们其实是前面有一些东西压制到潜意识里面，甚至是遗忘了的。大家在遗忘的基础上两个人也可以建立起很好的一个爱情，是这样的。最终会怎么样我真的不知道，最终结果是开放式的，那个母龙被屠了以后，大家恢复记忆会怎么样。我觉得一旦记忆彻底恢复的完满的话，两个人如果一定要把事情一定要说得一清二楚，你坚持你的，我坚持我的，这个妥协——这个建立在遗忘基础上的一个平衡就会破坏掉。这个也是一种对人和人之间态度的一种很成熟的认识。

　　所以，这个里面就是绝对不是罗米欧和朱丽叶式的年轻人充满热情的爱情，这个是有很多人生好像是到了后期，觉得可能人生就是这样的，我们得接受它，我觉得这个也是一个妥协的态度，这种妥协的态度就跟秋天的下午一样，我们看着也是充满金色的，让人其实心里很温暖。

　　主持人：您认为这反倒是人类从青涩走向了成熟的壮年以后的必然变化吗？

　　陆建德：是的。

　　主持人：杨老师和苏老师，再请您换一个角度，您从写作者的角度，您觉得这两条主线，族群之间的仇恨和个人之间的爱情，其实我个人读书这样本书的时候，我觉得这两个几乎是贯穿始终的平行线，在本书的大部分的情节里面并没有发生直接的关联，一直最后有隐喻或者预兆式的感觉。陆老师也说，关于族群之间的结局书中给定了，最终仇恨席卷了整个不列颠岛，不列颠人最后给撒克逊赶尽杀绝，是非常阴暗的结局。爱情却是一个开放式的结局，我们不知道他们爱情的结局是怎么样的。你们认为，这两条主线之间是什么关系？前者是对后者——或者说，族群的仇恨是对个人恩仇的预言和象征？还是说后者也就是个人之间的感情、人性在反抗前者，反抗这样一种历史的夙愿恩仇？

　　杨葵：我看小说的时候没这么想过，我现在想，我认为这个就是现实。现实没有两个必须要怎么样，没有说你向东我就一定向西，我在社会当中好了，爱情上就失败了，或者反过来……所有的东西都是在并列的，而且中间没有这种对立关系的，也形不成一种必然的联系，就是这么散的待着的。实际上，小说里面所讲的迷雾，就是那个记忆的迷雾，我觉得当下我们此时坐在这儿就是一个记忆的迷雾，只是我们老觉得你处在现实当中，眼前所有东西都特别实，我喝着柠檬水，我在做一个活动，这些就是你的习惯思维，你根本不考虑这件事有可能这当中我们坐在这儿本身就是在一团记忆的迷雾当中，这个就是我们很多的固定思维，固定思维就是这样形成的。

　　所以，关于不列颠人和撒克逊人他们的结局和一对老夫妇最后的结局，没有必要非要想他为什么会这样，中间是相反的还是怎么样，它只是告诉你，如果让我解读我是这样解读，他就是这样，这儿是山峰，这儿是河流，就是这么回事。种族之间的事是这个河流的一边的一座山，而老夫妇两个人的感情、爱情是河流这边的另外一座山而已，只是这样一关系。

　　苏更生：刚刚主持人问的问题我之前没有认真想过，但是在陆老师讲的过程当中我在想一个问题，就是这对老夫妇的感情其实是非常温暖的，其实彼此是非常温柔的，跟罗米欧和朱丽叶那种年轻人非常决绝、一定要同生赴死的爱情不一样。我会想到我看到现代作家写的爱情，其实这个老夫妇的爱情是相当现代的，是一个文明的、现代的、彼此善待的爱情，远远不是古代时候那种一言不发、你死我活非常决绝的爱情了。你说这是一种悲观吗？我觉得这是现代生活的一个侧影，就是我们生活在现代社会中，我们是文明人，有礼貌的人。我们不能拿枪把另外一个人打死。我刚才在想，是不是经过几十年的现代化，我们的爱情也变得非常的温吞，不是以前决绝的情况。陆老师讲的过程当中我在思考这个，回想非常非常现代小说家的爱情故事，他们的爱情就是犹犹豫豫，模糊不定的，从来没有一个决绝的结果的。这反倒给了我一个看待这本小说的一个新的方式，真的不是一个写实的历史的小说。

　　主持人：陆老师，我想跟您探讨这个书当中非常有趣的一个人物，我个人也是觉得这个人物最温暖、最有意思，同时我也最同情他，就是高文爵士，我不知道您怎么看。他一方面颠覆了亚瑟王英俊骑士英勇无畏的样子，他从白马王子变成了两鬓斑白的絮絮叨叨的老头，甚至很可笑，但是他又引起人们的怜悯，他是在被内心的良知和道德观在折磨，他在自我否定和自我辩白之间不停摇摆，从书中好几次自白都能够看到。您怎么看这个人物？

　　陆建德：有的时候我特别喜欢要强调比较，不要有简单的好人和坏人，是可以标签化的，这个是正面，这个是反面，这个就使阅读的愉悦会减低很多。英国作家是不断在挑战这种成见的固定的模式，颠覆的同时又给它最终高文爵士最终的事业的一种悲壮感，它是这样来看这个记忆，民族之间要怎么样走出一个困境。一方面你会看到他武艺没那么高强，动作好像有时候也是不那么利索了，我们看他打斗的场景也不大有了，但是他是用心良善。他做事情是对世界有一点妥协的，也希望大家不一定要打破沙锅问到底，就是为这一个最终的目的，他来维持一种现在的状况。所以，和他相比的话，我们如果看撒克逊人的战士，那就完全不一样了，他是我们想象中的非常武艺高强的人，应该是高文爵士年轻时候的形象，但是他的形象留下来太多的遗憾，他是充满着仇恨的，他的记忆是特别好的，他也希望他的仇恨能够一代一代相传，就是他对小孩子的态度。

　　我自己在探讨，石黑一雄在人物塑造方面就是挑战性的一面的同时，我觉得作为每一个读者也是要回复一下，英国写历史小说是不容易的，因为我觉得英国的读者都是历史狂，这个是我要我们承认中国读者在这方面历史的细节我们是有时候不太在意的，我们要写一个历史小说的话，可以写得很快。但是，英国作家写历史小说的话，他要准备给很挑剔的人。一方面你可以突破原来的框架，但是有很多具体细节上，你必须做过大量的家庭作业。就是实际上这部书篇幅博大的，有大量的家庭作业的痕迹，就是要看原来的一些习俗是什么样的，原来的迷信是怎么样的，还有一些原来的建筑，包括一些烟囱是干什么用的，打仗的时候有一些怎么样的杀人的一些很残酷的设置。这些是很花工夫的。这是在历史前提是做了大量的具体的研究，有很多细节的可靠性，再加上它非常有创见的发挥，颠覆了原来的故事，所以这个故事颠覆的同时和它的有一些细节上的现实主义是交相为用的，这是他的一个本事。所以我们看到高文爵士完全是一个新的形象。

　　但是他又提出一个重大的问题，我们怎么看记忆，怎么克服仇恨。这点就是我自己觉得有时候读了有点不大说得出话来，我想反驳他，但是我又觉得他的很多话好像也不是那么轻易能够反驳掉的。

　　主持人：您想反驳他哪些话呢？

　　陆建德：我在想，有时候我们有的人物，比如读到有的人物，我们原来比如文革时期，因为我是50年代生的，文革时期心里都是充满着仇恨，晚清的重臣，比如像张之洞这样很好的重臣我们觉得充满了仇恨，我们要把他坟也掘出来，因为仇恨，我有深仇大恨。但是有时候深仇大恨就是对性格的发展究竟是好还是不好？所以石黑一雄是给我们提出了一个问题。如果我在现实生活里面碰到一个人是充满着仇恨的，永远用仇恨的眼光看待周围的一切，我一定会跟他保持距离的，仇恨不一定是心灵成长的一种营养素，很可能会成为一种毒素，这个是我们以往的文学教育史上所忽略的。最近十几年我们要看到社会上很多悲剧，比如公共场所放火，汽车上放火或者连环杀人，这些人都是特别坎坷，或者有着巨大的不幸，但是他心里面不能消化自己的创伤，他让仇恨变成整个对社会、对所有人的仇恨。所以我们也看到，仇恨实际上是可以变成一个巨大的毒素。原来我们不是这样想的，我们原来说某某有深仇大恨，这个人必定是好人，我们从来不说坏人有深仇大恨。

　　主持人：你指的是五六十年代比如阶级仇恨，那种关于我们当时一些历史教科书当中提到的一些场景吧？

　　陆建德：不一定说那样，但是有时候我们写小说的时候，一个人物会充满仇恨。但是现在看，有时候你身体里面必须要有一种很好的消化技术，你的肠胃非常结实，最终能够把仇恨这个元素消化掉了，消化掉变成认识你自己，认识社会，建立更接近的人际关系的一种建设性的力量。如果这种建设性的力量没有达到，最终其实我们会看到是一个对人巨大的伤害。这个对我们文化来说是比较新颖的想法，我不知道是不是这样。

　　我们原来从伍子胥开始都是复仇的故事，讲复仇的故事，有时候读着很开心，但是有时候觉得复仇的人自己也很可悲的。

　　杨葵：我就着陆老师的说，高文爵士我也特别喜欢这个人物，特别是比较靠前的他们在路上碰到士兵，后来士兵又追回来，士兵要求他跟他一起对付维斯坦。那段非常有意思。

　　我从写作的角度来讲，我觉得可能有两个理由是必须要设置这个人物的，又是从技术上来说：

　　第一是需要设置一个代表跟维斯坦不一样的一个对立，另外这个人，他也是一个武士，你如果跟维斯坦顺拐肯定是不行的。

　　第二，高文爵士在更大层面上代表着一种叫做——陆老师说的那些——就是你怎么能够有一种智慧能够来自己审视自己，自己来化解这些东西，自己内部有一个消化的机制，不管高文爵士是以什么方式在化解，但是总而言之，他在化解。所以这个是更宏观的一面，这个人物必须要设置这么一个人物。从写作的角度。

　　还有一个，这个是我自己的猜测。高文爵士代表了一些过去，或者说维斯坦如果是现在的话，高文爵士是过去，他要有一个过去跟现在的对比。我刚才翻了这个一面，其中有一段话说得挺有意思的，在152页上。他们在修道院里面他曾经说过有一段话，前面说上帝的仁慈是不可滥用的。“那个时候的鸟儿不过是调皮的孩子，嘴巴只会造成微小的伤害，抖抖锁链或者叫一声它们就不敢靠近。但是现在一种新的鸟来了，体型更大、胆子更大，眼睛里有愤怒，他们带着不动声色的怒火撕扯我们的身体，不管我们如何挣扎或叫喊。”就是你看这段话是高文爵士很像前面的那些鸟儿，更像罗米欧和朱丽叶时候的人，你别看那么激烈的你死我活，但是他们是比较小的一个状态。而现在就是真是叫胆子大，更猛、更烈，体型也巨大，你想想我们现在的生活和我们大致了解的过去人的生活，实际上是这样，现在人胆子太大，说把卫星放天上就放天上了，胆子太大了。

　　主持人：谢谢谢谢。既然大家都喜欢高文爵士，我们不妨就着高文爵士再讨论两个问题。

　　我读书的时候，我觉得文本最有趣的恰恰是高文爵士的两个篇章，就是高文爵士第一次浮想和第二次浮想。我作为编辑看读者评论，很多读者因为这两段觉得这个书的视角很古怪，觉得云里雾里，不知道说什么。但是我看这两段，我个人蛮喜欢这两段文字的。但是作者恐怕就差没在下面打个括号写上意识流几个字了。两位作家讨论一下，他安排这两个章节，在多大程度上出于一种技巧上的刻意的施展，多大程度上又是是真实的人物发展和情节的必然性。

　　杨葵：这个就是我理解的石黑一雄小说的魅力所在。这么一个级别的作家，他写东西，第一，对素材的运用，所有对写作感兴趣的人一定要记住这两个，一个编辑的忠告，千万不要浪费素材，我们中国人写小说特别能浪费素材，每个都没写干净，一本十万字的长篇小说里面，经常有够七八个长篇的素材，全都堆在一个小说的素材里面，但是哪个也没有写干净。像石黑一雄这个级别的作家是绝不允许的，他们对素材的运用简直到了吝啬的程度了。所以它的东西很像音乐里的所说的叫回旋曲，一个主旋律出来，我要反复的在这个旋律里面变调、回旋，用各种各样的办法来把它用尽。只有当这样的时候，那个音乐本身才具有我刚开始说的宽度和厚度。这样的小说是高级的，堆素材的小说是低级的。从这个角度来讲，刚才你说的高文爵士这些东西，就是意识流的东西，实际上就是像回旋曲一样，在反复在使用这些东西。里面每一个章节都在反复使用一些东西，其实你仔细想，《被掩埋的巨人》这么一个长篇小说所写的内容，用了很少的素材，内容线实际上是很少的，但是又达到了这么厚和宽，这个是哪儿来的？这个是我们值得考虑的。我觉得这个就是牛的作家和一般作家的差别所在。

　　另外一个，他就是在考验你的耐心：我要是写一个虚构小说的话，我一定要设置一个门槛。就是我已经是石黑一雄了嘛，你们不需要再来说你们从头开始捧我，我有很多众多固定的读者群了，我要“洗粉”，把没有耐心的读者干脆把你去掉。读这样的小说你如果没有足够的耐心，或者更往深里说，你要没有一个世界观，说文学这件事是无用的，非要把文学变成一个有用的，读完这个小说明天就能怎么样，那个就不是石黑一雄的忠实粉丝了，一定要说就是今天时光很好，浪费一个下午吧，读读石黑一雄吧，这个才是文学的魅力所在。回头来说，高文爵士所有的回旋，意识流，其实都在向你展示真正的文学的魅力，我们现在离这个文学魅力已经越来越远，我们已经习惯看那种迅速几个阶梯就到达一个更大的像《冰与火》那样的东西，场面更大，更激烈，要那种东西。那种是文学的魅力之一种，还有更为迷人的魅力，就是浪费时间，虚度年华，在这里面得到完全是在那一刻，读书的那一刻是你魂游天外的，有一个中国人经常爱说的一个字，叫游于艺，你在艺里面游，像鱼在海里面游一样。目的太明确了，根本游不起来，是冲刺。

　　主持人：谢谢杨葵老师，谢谢各位在这里虚度时光。

　　苏更生：在我看来，我没有杨老师这么丰富的编辑经验，从一个写作者的角度来看，我会觉得这是一个精巧的结构，像杨老师用的比喻，音乐反复回旋之类的，会让我觉得很精巧，不是我们时常能够看到的一个故事从开头直奔向结尾，会反反复复、犹犹豫豫展开这个东西。结构看起来有时候会觉得这个人在这里干嘛说那么一段话啊，不担心观众换台吗？就是不担心换台，就是要重复一下。这种自信、魅力，对于复杂结构的驾驭，或者石黑一雄也没有想驾驭它，因为他想尝试，但是贯穿这个事情，对自己也提出了一个更高的要求，在我而言就是一个享受，就是我很享受，我知道你在这里做了什么，我会笑一笑：这个人有志气。

　　主持人：小说当中另外一个神秘角色就是摆渡人，把这对夫妻自称相爱的摆渡到世外桃源的小岛上。这个人物很神秘，这个小岛的来龙去脉，渊源，作为一个奇幻小说的作者，大可以介绍一下这个岛是什么来历，岛上有什么神奇的魔力，但石黑一雄没有多余的一个字或者花哨的介绍。但是他们谁到了这个岛上去似乎又都可以摆脱现实的烦恼或者现实仇恨的阴云，这一点我们是清楚的。您觉得摆渡人和小岛设置象征着什么？

　　陆建德：摆渡人我觉得也是西方传说里面从一个生存状况到另一个生存状况，有时候你从生到死，这里也有一个摆渡人，这个摆渡人在一定程度上也是在体现着上苍对你的一个发落的办法，是最终把你送到哪里去。摆渡人就是在欧美的想象里面，尤其比如说是从希腊神话一直到基督教传统，摆渡人其实都是很重要的角色，最终要把你送到什么地方。这个人物在小说里占的比重是挺小的，但是也是一个重要的角色，有很多石黑一雄所写作的文学传统里面背后的一种历史的隐喻。

　　但是如果真的是看这部小说，我觉得真的是让人触动比较深的，我想还不光是那个小岛最终我们要说追寻它的意义什么的，还是在不同的人物中间，不管是这两位老人，尤其是这位女士，于是我觉得她是特别善良、善解人意的，在很多情况下，比如它也有很多细节都是讲到是两个部落之间打仗的时候，怎么样对待没有保护的人，弱者、儿童。我觉得这个话题其实是可以讲的。怎么样来写一种复杂的善良？这个总得来说这是中国文学、当代文学特别缺少的。比如杨葵讲到游于艺，中国作家很多都会在意，但是我们不大写得出让人感动、成熟、复杂的善良。我印象比较深的是阿特伍德批评爱丽丝·门罗，说她的故事里面不大有善良。这句话是很重的，但是实际上这句话我是完全不同意的，爱丽丝·门罗的作品里面我觉得里面有大量的善良，而且是符合当代社会的比较宽容的这种善良，这种例子特别多的。这部作品里面，包括像高文爵士，比如像叫公主的比特丽丝这位女士，善良其实是特别多的，高文爵士其实最终是这样，其实也是在体现他的善良的美德。善良的美德恰恰是维斯坦这种人没有的。这个也是体现英国小说创作的传统，最终就是把小说不仅是变成一个艺术手段探究的一种体现，同时也把它看作成一个人与人之间伦理关系、价值追求的一种重要的工具，这方面我觉得石黑一雄深深印在英国小说传统里面。

　　主持人：苏老师怎么看这个摆渡人？

　　苏更生：摆渡人让我印象非常深刻，虽然我们叫他摆渡人，他是个船夫，他想渡一对夫妻，渡很多人到那个岛上，但是去之前这个人每次只能渡一个人，一对夫妻必须要回答这个船夫的摆渡人的一个问题，要来证明你们是真心的相爱的，对自己彼此最为珍贵的记忆有着同样回答的这样一个答案，你们答出来了，你们两个才可以一前一后上船到岛上，如果答错了，不行，就分手吧，就此结束。这是书里面非常非常小的一个细节，但是我记得非常清楚。

　　有一个老太太，她就没有被渡过去，她老公被渡过去了，她为了报复那个船夫每天捏死一只兔子，为了报复他。但是，这个人你看起来好像是一个非常简单的善恶，你这个船夫搞什么搞，为什么给我增加这么多困难，我们好好在一起就行了。但是这个船夫也会有他的关于这个摆渡的一个想法，我原来是出于好心把这个兔子给你当午餐，你接受我的提议，要回答这个问题，结果你们失败了，你要承担这个结果。但是你扪心自问，任何人不愿意回答这个问题的，没有一对情侣、有亲密关系的人愿意回答这个问题。这个涉及到两个问题，一个就是我为什么要接受别人的一个质疑呢？我不愿意。一个就是如果我的感情真的接受不起考验怎么办呢？我应不应该继续活在这种经不起考验的感情里面呢？这个其实提出了这两个问题。你会发现，我们倾向的回答是我愿意，我愿意活在这个虚伪经不起考验的感情里面的。他提出这样一个疑问，非常轻轻扎了你一下，你感觉到，原来我们可能所体验的世界、情感的世界是非常经不起考验的，是记忆力被扭曲的，是我们不愿意去承认的这个东西。这样子你还有勇气站在摆渡人前面吗？不知道……

　　主持人：苏老师的解读对情感的剖析非常犀利，我没有往这个方面想。谢谢。

　　杨葵：这一段我也记得，但是我印象深的不是船夫，我印象深的是摆渡过去到那个岛上以后，那个岛上有很多人，但是你去了以后谁都看不见，觉得这个岛上整个岛上只有我一个人。这件事就是我为什么喜欢看这类打动我的东西，它在这一点上打动了我。文学作品有一类就是我看了突然泪如雨下，突然忧愁。这个也打动，但是不那么打动。我打动的是说你突然一下被击中了，我不知道为什么，我一下在这儿停住了，这个东西到底是怎么回事？所以，这一点是其中的一点，打动我的一点。费了那么大的劲，摆渡显然是一个东西方都有的经常常常永远的隐喻，东方也是此岸彼岸，渡人，都多得是。你老的渡过去以后就应该从此公主和王子就永远的生活在一起，幸福的生活在一起了，不是的。您去到那儿以后，就您一个人，这件事是一个很神奇的事。

　　陆建德：我这里再加一句，因为我觉得实际上我开始的时候就讲到妥协这两个字，实际上任何人的生活其实都是一个妥协的结果，没有的一个幸福是绝对主义的幸福。船夫在在古代的传统里面有一条河，叫遗忘，这里的一个船夫稍微有一点典故，但是不重要，实际上他提出了一个绝对主义的观点，这个绝对主义的考验没有人通得过。最终他不是把你带到各个小岛相连的人类社会，而结果是孤零零的一个个人，没有两个人的记忆能够长久相连。那种纯粹的道德主义很可怕，没有人经受得起，我们在某种程度上要承认，这个世界不是完美的，没有东西是完美的，而且不是那么完美才是真正温馨的。

　　杨葵：我看到刚才苏更生说的，必须两个人要回答共同的问题，《别让我走》里面也有类似的东西。你记得吗，那个小说的结论也是说根本就没有这么回事，这两个人费了千辛万苦找到当年gallery的女主人，回答对了就可以延长什么的，最后告诉你说，没有这么回事。我看到这儿突然想到这儿，那个也是一下就击中了一下。刚才讲的此岸、彼岸，摆渡、船夫都是东西方常用的比喻。佛教里面讲的就是解脱，此岸解脱到彼岸。佛教里面讲的是说，没有一个彼岸边再生等着你去，我们都说往生净土，没有一个净土在那儿等着你去，根本不是此岸，如果还在此岸和彼岸的关系，就离彼岸还远着呢，说的是当下解脱，自解脱，本来解脱，就是没有专门有一个解脱这件事要你去努力达到，你是本来就是解脱的，你也不要指望任何人帮你解脱，你就只能自解脱。还有没有说我明儿再解脱，一年以后再解脱，当下说解脱现在就解脱。这就是此岸和彼岸，佛教里面的阐释就是这样的。

　　这个就是我刚才讲的，石黑一雄的小说打动你是突然在这一点上打动你，你能调动你所有的东西，你在这一点上一下就站住了，一下就愣住了，怎么回事，有点被击中的感觉。

　　主持人：我还有最后一个问题问三位。小说里面摆渡人要问每个客人一个问题，我有一个终极问题要问三位，我也问过很多人，但是很多人不愿意正面回答我，我想三位如果可能的话，最好给一个正面的回答。

　　陆老师也提到，这本书确实是开放式的结局，我不知道最终这对夫妻会不会能在一块儿，我估计石黑一雄自己也不知道。三位就请凭你们的直觉或者你们的愿景，或者你们对人生的感悟，你们觉得这对夫妇在这种情况下能通过这个摆渡人的考试在一起吗？

　　陆建德：我觉得不可能一起的。这个小说前面给我们研读了很多细节，在很前面的讲到，比如这对老夫妇年轻的时候曾经走过一个地方，有一位另外一个关卡上的人对年轻的女士表示出一些好感，她的丈夫很气愤，他的反应是过了头了。他的夫人记得，实际上对方虽然说话不是很恭敬，实际上是喝醉了。这个细节，这个男的她的丈夫已经不记得了，丈夫觉得他的行为实际上是不大好的，但是他没有意识到不大好。这个记忆偏差实际上是太多了，我觉得这个在他们的生活里面几乎可以是贯穿始终的。这个结果如果是母龙被屠了以后，那个迷雾消失以后，最终这个文明的结局是很惨的，我觉得英国经济学家凯恩斯说过一句话，文明实际上是跟蛋壳一样是特别脆弱的，一旦把它打破以后，你以为你的诚实、你的勇气、你的直率，但实际上你是把文明的面纱揭去了，最终付出的代价是非常巨大的。有了这种历史以后，一定要有一种宽容、理解，也是善于妥协的态度，这种态度实际上是一个人生社会不管是在什么国家，是一个必要的要求，不然的话我们大家都去进行没有穷尽的仇杀吧。

　　主持人：陆老师认为他们不会在一起，下面谁说？

　　杨葵：我也认为他们不能在一起。因为是这样的，无论在一起还是不在一起，就一定不是石黑一雄。我是从这个作家的理解我来判断他这个结尾，这个结尾只能是这样的一个结尾。如果写他们在一起了，或者他们怎么不在一起了，都不是石黑一雄。

　　我们经常爱说的有三个移民的作家，但是确实石黑一雄跟他们两个人有很大的差别，他们都爱写那类的东西，石黑一雄是从来不写这个东西，完全是英国的，我们先把这条线划完，我们会发现，如果在英国作家里面，纯英语作家里面，他又是偏向那个元素的，有很多元素的，比如他那种像《长日将尽》表现的最足的，所有人的情感都一直是含着的，眼泪是始终没下来的，一直在眼里面转。

　　陆建德：那个是特别英国的，东方我们是泪满襟。

　　杨葵：这个可以探讨，英式的还是东方式的，我要讲的是眼泪一定不能掉下来，眼泪掉下来就是在一起或者不在一起，这不是石黑一雄，所以最后的结论是他们不能在一起。

　　苏更生：我可以否决二位的意见。大家想一下，石黑一雄在这个小说里关于民族的、冲突民族的伤痕能不能愈合。他给出非常确切的答案，不能。为什么没有写最后在摆渡人那儿一个人走了，另一个走没走呢？民族上和个人感情之间的裂痕我们独立的看待这两个事，为什么他没有写这两个人如果经过了记忆的迷障，认清了之后是不会相爱的，是不是这样呢？涉及到一个人与人之间有被爱的渴望，有没有被原谅的渴望？人是有被原谅的渴望的，就是这样的。我们渴望爱，同样也渴望被原谅。石黑一雄说当地民族伤痕那些我们很难很难忘记它，弥合它，甚至原谅它。我们同样为什么没有给这对夫妇一个非常肯定的结局，就是他们是过不了这个槛的，他没有这么写，我揣测，他就是想留在这里，就是想留一点点我们被爱、被原谅的渴望在这里面，是这样希望的，但是他们是不是在一起呢？石黑一雄本人也不知道，我也是揣测作者的意图，他希望保留这样最后一点点人与人之间的爱，温存，甚至是一种非常曲折的、虚伪的温存，最后我们还是有能力去爱的、有能力去原谅的。

　　主持人：美女作家给两个投票权，2：2，最后的结局由读者自己判断。

【相关阅读】