孙郁:想成为鲁迅的周作人

  孙郁(图/梁辰)

  孙郁原名孙毅,1985年“反精神污染”运动,他还是学生,在学校发言,受到了些刺激,感到忧郁。在给《文学评论》投稿的时候,他用了“孙郁”这个笔名,直到今天。

  黑板前,他在讲作品的时候,会提到自己的经历。讲晚清文学生态,他会讲到自己在江苏常熟买到的光绪皇帝老师的诗集。他念给大家听,问:好不好?大家说:不好。他说:所以,晚清古文就这样死掉了。讲到现代诗,他会向学生回忆自己十岁出头看穆旦诗的情形。穆旦翻译的普希金诗集,在他就读的小镇学校图书馆里并没有被烧掉。这成为了一个文学少年精神世界的入口。“穆旦对我的影响是致命的,我最早对西方文学的想象就是穆旦的语言。”他带着穆旦的书下乡插队,看着书上普希金的头像,像一个粉丝。他仍记得繁体版穆旦作品里普希金式的诗句——献给你,你是否愿意?“哎呀,真是好啊。”

  他打算退休以后写一本关于穆旦的书。但在此之前,他要先写一本关于“文革”的书,最好能在2016年出版。

孙郁:想成为鲁迅的周作人

  大学时代

  “文革”不结束,他也许至今还在老家。1977年恢复高考时,他考了全县前几名,分数比他低的都上了复旦大学,但他“不宜录取”——他出身地主家庭。1978年,政审取消后,才上了大学。读完研究生后,他到了北京的鲁迅博物馆,然后去了《北京日报》,再回到鲁迅博物馆,成为馆长。

  他一直不喜欢做行政工作,但已经“被迫”做了好多年。他喜欢的是沉浸于文学中。在《北京日报》时,他负责副刊“流杯亭”的版面。“就是曲水流觞文人雅士吟风弄月的一个版。”由此认识了巴金、冰心、端木蕻良、汪曾祺……稿子有的是,很清闲,闲下来的时候,就自己写文章。中国的报纸副刊贡献过许多作家。他说要感谢报社副刊10年,让他学会了如何表达内心的温度。

  他写了许多关于鲁迅的文章,成了“鲁迅专家”。他认为自己做的不是学术,有点“野狐禅”的意思。他不在乎这些,他讨厌八股,写自己想写的就好。

  在某些时候,他的思想不合于流俗,这像是鲁迅,但他认为自己更像周作人——妥协的时候更多。这个时代没人能够做得了鲁迅。

  成不了鲁迅,但他不断地讲鲁迅。他那篇《鲁迅的暗功夫》,很多年轻人读了以后就说,鲁迅还有这样的一面啊。他现在到外面讲课,一般不讲别的,就讲鲁迅。“他是国民公敌,中国老百姓不太喜欢他。”他太希望让大家了解鲁迅。

  鲁迅是隔几年就会热一次。因为中国社会总是遇到和鲁迅当年相似的问题,而鲁迅早就思考过了。“鲁迅写《为了忘却的纪念》,那是冒着死亡危险写的文章,当时哪个中国自由知识分子敢写啊。”孙郁把《鲁迅全集》当成圣经来读。“我不是都以鲁迅的是非为是非,但他的文字具有这个能量,囊括了人生的林林总总。”

  在鲁迅博物馆的时候,他不只关心鲁迅的事。做馆长,许多人际关系要协调,很累。好在近水楼台先得月,能够看到鲁迅那上万册的藏书还有藏品。他在鲁迅博物馆办王小波展、汪曾祺展,在莫言最失意的时候办了莫言作品研讨会,还有阎连科作品研讨会。

  在一个地方待长了,总会心生烦闷,他想换一种活法,就来到了人大文学院,本想只做老师,结果经不住劝,担任了院长。在鲁迅博物馆是厅级干部,在人大文学院是处级干部,但他完全不在乎。

孙郁:想成为鲁迅的周作人

  孙郁(右)与牛汉(中)、从维熙先生在一起

  作为院长,他一直觉得自己不太适合做行政工作。但他愿意让自己管理的一亩三分地变得有所不同。他当院长之后,请阎连科、刘震云到人大做了教授。学院里有一些观点不同的学者,也相处得很好。“大家观点不一样,但都是做学问的人。”

  “像刘小枫啊,他为人很好,每次灾区要捐款,他都捐最多,还匿名捐款。后来我去查,谁捐那么多,也不留名字,查来查去是刘小枫。”他觉得人是很复杂的,中国最大的问题是把复杂问题简单化。

  “每个人都有自己独特的宇宙,但现在这个社会,信息在左右人们的思想,微信朋友圈里,大家都在看相似的观点。一个思想者应当是在这个时代里,但又不应当属于这个时代,他很近,但又很远。他应该洞察世间炎凉,可以不动声色,又可以在里面燃烧。”他再一次提到了鲁迅。鲁迅在大学教书的时候,害怕自己成为单纯的教书匠,与社会脱节,他通过翻译和整理文物来与历史和现实对话。

  在孙郁看来,民国时期的文化生态成就了鲁迅,而我们现在面临的状况相对单调。他认为这个国家历史很长,但仍年轻,甚至幼稚。他欣赏成熟之美。在鲁迅诞辰100周年时,他写鲁迅是“生于秋时而逝于秋时”。秋天是成熟的意象,他和世界仍在生长。

  前段时间大病之后,他很少管学院的事情了,他想找个地方隐居一段时间,看书写书。他反思过去几十年的生活:太红尘滚滚了。

孙郁:想成为鲁迅的周作人

  鲁迅与周作人、爱罗先珂合影

  他想出离于世,但仍安之于世。希望成为鲁迅,但周作人最终占据了上风。可是,谁又做得了鲁迅呢?

  尽量创造一点自由

  人物周刊:人大文学院这几年给人的印象十分活跃,学院里有很有名的驻校作家,还有年轻有为的老师,还有很有个性的学者,或许这就是大学应该有的模样,但大家好像已经习惯了学校平静的状态。你是怎么建设一所文学院的?

  孙郁:我到大学来以后,突然感觉到和我原来想象的大学不一样。我是70年代末80年代初上的大学,那时候比较自由,没有学科评估,也没有项目,教授们上课讲完就走,我们下午从来没有课。现在的大学生下午有课晚上也有课,好像都没什么自己的时间。我们当时大量的时间读书写作啊,做一些自己喜欢做的事情。所以,我到人大文学院之后,一方面要适应这个形势,另一方面还希望能够小小地“反抗”一下。文学院的老师一年就开一次会,一年就见一次面,大家平时发发微信啦,老师们比较自由。我觉得自由是最重要的,在高校里边,老师们要有宽松的学术环境。但是,现在功利的也很多啊,教育部的评估、要办世界一流大学,这些东西也在赶着一些老师,一天到晚在报项目填表。这有利有弊,有利就是好管理,大家都按照这个挣工分。弊呢,就是自由很少了。办大学其实要有一些有趣的、独立的知识分子,全身心地沉浸在文学艺术之中,不被外界功利所打扰。我们尽量创造这样的条件,但也不容易,只能是尽量,让他们在某些时间自由一点点。做院长呢,其实就是一个生产队长,为老师服务。我这个人是这样,离开办公室从来不想学校的事。尽管这样,还是累,把身体累垮了,得了一场病,前段做了手术,切了很大一个瘤子。

  人物周刊:我看人大文学院的老师名单,似乎什么“派别”的都有,你如何选择这些老师?

  孙郁:我们这里的思想是多元的。只要是学术,各种思想都应当允许它在这生长。大家从外边听说的和实际上还是不一样的,情况比较复杂。比如,有人批评刘小枫比较“左”,其实他的思想是很丰富的,不能用一两句话说清楚。他上课和学术研究都很认真,大家都很尊敬他。老师之间有的观点可能完全相反,都是可以的,彼此都包容吧。比如,刘小枫的言论和学术在国内影响还是很大的,反对的和支持的都很多;阎连科的读者也很多,有喜欢的有不喜欢的;刘震云的读者也相当多,他一句顶一万句;张悦然作为80后作家也是很有特点。我们其他的一些老师,都很有特点,百花齐放百家争鸣吧。中国的文化生态是有问题的,太单一了。大学其实就应该有不同的声音、不同的色彩、不同的思想碰撞,这样才会让学生们养成独立思考的习惯。

  很多人被污染了,我也是

  人物周刊:你自己最近有什么写作计划?

  孙郁:我最近在写关于“文革”的一本书。写自己在辽南小镇的经历。我爸爸当年劳改了18年,在农场,我早期的记忆跟这些有关。我家那时候很惨,我想把这些写下来。以前我都忙着赶路,现在年纪大了,发现时间越来越不够了,其他的都先不干了,要把这本书写出来。最应该告诉青年的就是“文革”的荒唐。“文革”是20世纪人类的大灾难,民族的悲剧。现在有些年轻人歌颂“文革”,简直是莫名其妙。

  人物周刊:当年造反的年轻人会产生一种“当家做主”的错觉,他们以为自己是自由的。

  孙郁:那时候的年轻人其实没法当家做主。红卫兵造反,打人杀人。我读小学的时候,学校里的小学生都把老师活活打死了。我出身地主家庭,成分不好,没资格加入红小兵,那些成分好的才是红小兵。可是,他们也都上山下乡,被弄到农村去,也很惨。他们以为自己很自由,其实不是。

  人物周刊:2016年是“文革”50年了,其实这么多年,我们对“文革”的反思仍然不够。

  孙郁:今年是故宫博物院成立90周年。90年里,很多人去故宫整理大内档案。当年沈兼士先生去故宫的第一件事就是整理文字狱档案。他不是像很多人那样,去看《清明上河图》,他对这些不是很感兴趣。他很想弄清楚,清代几百年间,专制者是怎样戕害知识分子的?怎样造成文字狱的?而这些造成了国民精神的萎顿。我们现在一讲到故宫,许多人都是为中国文化狂欢啊,其实,故宫里的这些皇帝,没什么好东西,杀人如麻。这是要批判反省的。为什么中国人去到世界很多地方,人家不喜欢你啊,这里面的文化是有问题的。这个文化中的人性是专制主义下形成的。我写“文革”也是在反省这些。但我能力有限,只能把这些感性的材料呈现出来。我觉得中国经历那么大的苦难,没留下什么材料,太可惜了。

  人物周刊:“文革”对你的影响是否一直到现在?

  孙郁:对,其实我一直没有摆脱“文革”,我的所有写作都和“文革”有关系。我写了27本书,其实都是要挣脱“文革”的记忆。

  人物周刊:如何挣脱呢?

  孙郁:我也不知道怎么挣脱,这是一个巨大的影子,罩着我。“文革”的经历是我们这代人思考问题的一个内在动力。我们想解决这个问题。为什么会出现这个危机?是文化的原因还是结构的原因还是什么?“文革”的记忆太深刻了,你不是人,你非人。为什么?就是追问这个。可能这是我研究鲁迅的一个很重要的原因。鲁迅怎么来对抗这种主奴关系,对抗专制和压迫?我们这个时代很多人的研究都不是纯粹精神的静观,而是和自己的经验有关系。这有缺点,也有优点。

  人物周刊:你是一个充满悖论的人?

  孙郁:对,我的性格里面是有很多悖论。其实是已经被污染的人,我们这代人很多人都被污染了,我也被污染了。

  教人写作,也对也不对

  人物周刊:阎连科的《四书》的英文版今年出版之后,在海外影响很大,你怎么评价这本书?

  孙郁:前段时间在杜克大学召开关于阎连科的研讨会,因为机票和护照的原因,我没去,但听说会开得不错。我写过关于阎连科的文章,叫《写作的叛徒》。有人拿阎连科和村上春树比较,我觉得他比村上春树要深刻得多。阎连科是一个在文体上不断创新的人。《坚硬如水》、《受活》、《四书》、《炸裂志》,写作方式都不同。他不会照着一个样子一直写下去。他敢正视现实。我们的文学是有很大问题的,文学批评不够包容,而作家则远离现实。

  人物周刊:中国作家要么远离现实,要么在表现现实的时候又不到位。如何将现实性和文学性结合起来,对中国作家似乎是个难题。

  孙郁:许多表现现实的作品没有想象力,看上去像是现实新闻的集合,没有把材料整理得飞腾起来,很多故事看了开头就知道结局了。在这一点上,阎连科做得很好,《四书》你就完全想不到结尾。《四书》是一个绝妙的文本,中国长篇小说里的一个奇迹。它寓言化地处理历史,有想象力,进入了形而上的层面,有鲁迅《野草》的味道。中国从来没有这样的长篇小说,这是有创造性的写作。阎连科在语言这方面比过去有突飞猛进的进步,一个作家换一种语言来写是很难的,他在这方面做出了很大的努力。

  人物周刊:你在文学研究上很注重文本,比如,你挺推崇木心的文本。

  孙郁:中国很多重要的批评家都不太喜欢木心。木心最大的贡献在他的修辞上,他丰富了汉语的表达维度,这是他的贡献。另外,他把古代文学和现代文学打通了,这是我们当代作家里非常缺少的。他天马行空,没有被流行的语言污染,他有一套自己的话语。为什么很多人不喜欢他,不喜欢的一个原因就是他跟我们的审美惯性和思维方法不一样。当然,他也有缺点,比如有时候比较做作,不是很化得开,但是架势很大。十多年前,他还没有被介绍到国内的时候,陈丹青就跟我讲过木心。我觉得他是一个文章家,他懂文章学,现在很多人不懂文章学。中国从宋代开始,文人就自觉地研究文章的起承转合。明清关于文章学的文字就更多了。到了民国,像鲁迅和周作人他们就懂得文章的文脉,之后的作家也就汪曾祺懂一点,其他很多作家都做不到。所以,文脉消失了。我觉得木心衔接了文章学的传统,是很不容易的。

  人物周刊:说到汪曾祺,你甚至用了一本书来写他,足见你对他的推崇,他的作品对中国文学的意义是什么呢?

  孙郁:我们过去讲韩愈是“文起八代之衰”,中国文章到了韩愈手中,一下把周秦汉的东西恢复了。汪曾祺其实也是这样的。1949年之后,泛意识形态和泛道德化的东西流行,作家们写作基本都是在这个框架中,汪先生最大的贡献就是恢复了民国自由主义知识分子的传统,又衔接了中国宋元以来知识分子的话语方式,他的白话文背后都是文言文在支撑的,这是不简单的。而且他的审美是用了散淡的、小的东西来消解峻急的、假大空的东西,回到“人”本身。在他之前,是茅盾的传统——宏大叙事占领中国。宏大叙事当然有道理,茅盾的小说个别东西写得还可以,但大部分东西写得不好。后来,就是让所有人都要写史诗。用汪曾祺的话说就是“洒狗血”,文章和自己的心性没有关系。汪曾祺回到自我,回到日常生活,有人间烟火气,在日常生活里发现美,又有幽默。他写聊斋新话,仿聊斋体对中国市井文化进行描写,都非常有味道。那种东西是晚清以来优秀小说家笔下有过的,但到了汪曾祺,达到了很高的一个层面,这很厉害。张爱玲晚年很少谈大陆作家,但她谈到过汪曾祺,她不知道他是何许人,但她认为汪曾祺小说里呈现的意象是很美的。

  人物周刊:当代中国作家的文字,传统的东西很少能看到了,很多都是翻译体。

  孙郁:是的,很多作家写东西都是翻译体,这是不行的。汪曾祺那才是正宗的汉语,这样的汉语在当代作家里太弱了。汪先生对梨园、绘画、书法、儒家经典等等,都非常熟悉。这些传统断了,他接了起来,召唤了消失的文学亡灵回来,这是功德无量的。汪曾祺好像是写平实粗淡的文章,但格非就认为汪曾祺具有先锋性。汪曾祺年轻时候喜欢现代派的东西,但在晚年又对中国式的表达很沉迷,对生活的荒谬感的理解,诗意,感伤,又幽默。在我看来,当代小说家如果哪一个说汪曾祺不好或没有什么分量,那这个小说家肯定有问题。我认识的小说家提起汪曾祺都很佩服。他的童子功,都非当代作家可媲美。

  人物周刊:对于中国写作者来说,理想状态的语言方式是什么样子的?

  孙郁:我觉得有无限的可能。也许我喜欢这一种方式,别人就不喜欢。有人批评我写文章的一些缺点,我觉得批评是有道理的。比如晚清,最流行的是桐城派的文章,姚鼐、方苞这样的。但桐城派不是一成不变,桐城派里面还有吴汝纶这样的。他给严复的《天演论》写过序,用周秦时候的文字,表达现代科学思想。到了梁启超,他就不用桐城派的东西,而用现代的口语来表达。可是呢,章太炎又不满意梁启超的东西,说你这个浅薄。章太炎模仿六朝,喜欢六朝的文章,所以鲁迅周作人他们是受六朝的影响。新文化运动要清理桐城派。桐城派有一个学者叫方东树,有本书叫《昭昧詹言》,里面就是骂六朝。他说六朝文章乱七八糟,认为周秦汉和韩愈的文章是好的。可是鲁迅陈独秀他们就喜欢六朝,陈独秀不是有一首诗写“除却文章无嗜好,世无朋友更凄凉。诗人枉向汨罗去,不及刘伶醉卧乡”。刘伶醉卧乡,喝酒大醉,自由放诞的六朝精神对五四那代人影响特别大。重新发现六朝,发现个人,思想无忌,表达无忌,所以,那时候出现了灿烂的文化。

  可是后来,我们中国变了,“文革”时候的汉语词汇量是最少的,所有人写的文章几乎都是一样的,没有个性了。

  现在很多中文系的学生表达能力也很差,这是我们的教育出现了问题。我们的教育是让人信而不让人疑,按部就班。古文的修辞很丰富。苏轼的文章好,有人就研究这是从《庄子》和《史记》过来的,每一个时代的人都在研究他的文章好从哪里来。这种训练很重要。我们现在学术没有这种训练,原典性的东西没有了,语言越来越差。

  人物周刊:你在教学当中,会想办法训练学生的写作能力吗?

  孙郁:我给本科生上课的时候,就让他们写鉴赏文章。因为我们讲文学史,要用精善秀雅的文字来写,培养你的美的感受能力和表达能力。知识性的东西好教,可是审美需要熏陶,需要互动,需要训练,这些东西教不了,但是可以慢慢养成。

  人物周刊:写作是天赋重要,还是训练重要?

  孙郁:写作是要有天赋的,但也可以培养。人的大脑内在潜质被调动得太少了。一个人如果对语言有感觉的话,那你就应该想办法去激活。但写文章都是自己的事情,和别人无关,教人写作,也对也不对。

  神往鲁迅,但成不了鲁迅

  人物周刊:我们从小到大的课本上都会选录鲁迅的文章,可是,许多中小学生对鲁迅的文章会产生反感。你分析是什么现象?

  孙郁:这是教育的问题。一是选进课本的鲁迅文章不好读;二是老师把鲁迅讲成一个高大全的人物,大家不理解。鲁迅自己的思维方法跟流行的东西是相反的。但我们的教育,用的是一种确切性的方法,把鲁迅不确切的东西当成确切的东西来讲,学生会接受不了。我经常讲,我们在用鲁迅最厌恶的方式来解释鲁迅,解释鲁迅的方法就是鲁迅当年要颠覆的东西,结果越说越错,越说越远,所以,要看鲁迅的原文,少看我们这些研究鲁迅的人的文章。这是真的。

  人物周刊:鲁迅和周作人对你的影响,谁更多一些?

  孙郁:我内心更像周作人吧。当时写《鲁迅和周作人》,就是自己神往鲁迅,但成不了鲁迅。

  人物周刊:你也写过说研究鲁迅是想解决自己的困惑,这个困惑具体是指什么呢?

  孙郁:困惑比如说事业的问题,包括你的生活,你生活会遇到很多困惑,但鲁迅会让你强大起来,就是遇到问题后你怎么办。我觉得首先要有牺牲精神,不要老想着去占便宜,鲁迅是愿意去牺牲自己的。还有就是遇到困难要咬着牙顶住,因为我前一阵子做手术,怀疑是癌症嘛,我当时想癌症,你想想很多人、鲁迅还没活到我这个年龄呢,鲁迅55岁就死了,我都快59了,58周岁了。当时我夫人也很奇怪,说你怎么一点都没有恐惧感呢,我说研究鲁迅嘛对生死还是应当……不能说一点都不恐惧,但至少说要轻一点,就觉得人生也就这么回事嘛,总是要死的,来了你就知其不可奈何而安之若命,或者是抵抗,看你用什么办法抵抗。我觉得鲁迅面对黑暗、绝望和死亡的态度很让人淡定。当然我自己也没有完全淡定,也有七情六欲,至少鲁迅这个精神会使我感觉到自己的情感和精神能够舒缓一下,这就是解决自己的问题。

  人物周刊:你对知识分子的定义是怎样的,如何做一个知识分子呢?

  孙郁:独立的,批判的,不属于任何一个利益集团,创造思想,敢于对流行的东西说不,有责任和担当,不是一个极端的个人主义者,对东西方文明有摄取和思考,能够提供一个理解世界或者改造社会的模型和方法。现在的中国大学里很少能提供思想,原因就是我们不是一个知识阶级,我们没有超越利害关系。很多研究都是跟着政策走的,这比较容易。我们这些人,都是分裂的人,我自己就是分裂的人。我都不能算是知识分子。

  人物周刊:可能我们大多数人都是这样的人。

  孙郁:所以,有时候我看到有些人道德化指责别人,我就说,你没有资格指责别人,你要求别人去当烈士,自己不去,那不对。

  人物周刊:那怎么办呢?

  孙郁:仍然还是要改良社会。理想的社会,大家该干嘛干嘛,很自由,但有秩序、规范、法治。在文化形态上,不同的人有不同的去处。这离我们还很远。中国的历史很漫长,但我们很幼稚,我们还不是成年人,如今还在青春期呢。

(责编:李唐)