孙郁（图/梁辰）

　　孙郁原名孙毅，1985年“反精神污染”运动，他还是学生，在学校发言，受到了些刺激，感到忧郁。在给《文学评论》投稿的时候，他用了“孙郁”这个笔名，直到今天。

　　黑板前，他在讲作品的时候，会提到自己的经历。讲晚清文学生态，他会讲到自己在江苏常熟买到的光绪皇帝老师的诗集。他念给大家听，问：好不好？大家说：不好。他说：所以，晚清古文就这样死掉了。讲到现代诗，他会向学生回忆自己十岁出头看穆旦诗的情形。穆旦翻译的普希金诗集，在他就读的小镇学校图书馆里并没有被烧掉。这成为了一个文学少年精神世界的入口。“穆旦对我的影响是致命的，我最早对西方文学的想象就是穆旦的语言。”他带着穆旦的书下乡插队，看着书上普希金的头像，像一个粉丝。他仍记得繁体版穆旦作品里普希金式的诗句——献给你，你是否愿意？“哎呀，真是好啊。”

　　他打算退休以后写一本关于穆旦的书。但在此之前，他要先写一本关于“文革”的书，最好能在2016年出版。

　　大学时代

　　“文革”不结束，他也许至今还在老家。1977年恢复高考时，他考了全县前几名，分数比他低的都上了复旦大学，但他“不宜录取”——他出身地主家庭。1978年，政审取消后，才上了大学。读完研究生后，他到了北京的鲁迅博物馆，然后去了《北京日报》，再回到鲁迅博物馆，成为馆长。

　　他一直不喜欢做行政工作，但已经“被迫”做了好多年。他喜欢的是沉浸于文学中。在《北京日报》时，他负责副刊“流杯亭”的版面。“就是曲水流觞文人雅士吟风弄月的一个版。”由此认识了巴金、冰心、端木蕻良、汪曾祺……稿子有的是，很清闲，闲下来的时候，就自己写文章。中国的报纸副刊贡献过许多作家。他说要感谢报社副刊10年，让他学会了如何表达内心的温度。

　　他写了许多关于鲁迅的文章，成了“鲁迅专家”。他认为自己做的不是学术，有点“野狐禅”的意思。他不在乎这些，他讨厌八股，写自己想写的就好。

　　在某些时候，他的思想不合于流俗，这像是鲁迅，但他认为自己更像周作人——妥协的时候更多。这个时代没人能够做得了鲁迅。

　　成不了鲁迅，但他不断地讲鲁迅。他那篇《鲁迅的暗功夫》，很多年轻人读了以后就说，鲁迅还有这样的一面啊。他现在到外面讲课，一般不讲别的，就讲鲁迅。“他是国民公敌，中国老百姓不太喜欢他。”他太希望让大家了解鲁迅。

　　鲁迅是隔几年就会热一次。因为中国社会总是遇到和鲁迅当年相似的问题，而鲁迅早就思考过了。“鲁迅写《为了忘却的纪念》，那是冒着死亡危险写的文章，当时哪个中国自由知识分子敢写啊。”孙郁把《鲁迅全集》当成圣经来读。“我不是都以鲁迅的是非为是非，但他的文字具有这个能量，囊括了人生的林林总总。”

　　在鲁迅博物馆的时候，他不只关心鲁迅的事。做馆长，许多人际关系要协调，很累。好在近水楼台先得月，能够看到鲁迅那上万册的藏书还有藏品。他在鲁迅博物馆办王小波展、汪曾祺展，在莫言最失意的时候办了莫言作品研讨会，还有阎连科作品研讨会。

　　在一个地方待长了，总会心生烦闷，他想换一种活法，就来到了人大文学院，本想只做老师，结果经不住劝，担任了院长。在鲁迅博物馆是厅级干部，在人大文学院是处级干部，但他完全不在乎。

　　孙郁（右）与牛汉（中）、从维熙先生在一起

　　作为院长，他一直觉得自己不太适合做行政工作。但他愿意让自己管理的一亩三分地变得有所不同。他当院长之后，请阎连科、刘震云到人大做了教授。学院里有一些观点不同的学者，也相处得很好。“大家观点不一样，但都是做学问的人。”

　　“像刘小枫啊，他为人很好，每次灾区要捐款，他都捐最多，还匿名捐款。后来我去查，谁捐那么多，也不留名字，查来查去是刘小枫。”他觉得人是很复杂的，中国最大的问题是把复杂问题简单化。

　　“每个人都有自己独特的宇宙，但现在这个社会，信息在左右人们的思想，微信朋友圈里，大家都在看相似的观点。一个思想者应当是在这个时代里，但又不应当属于这个时代，他很近，但又很远。他应该洞察世间炎凉，可以不动声色，又可以在里面燃烧。”他再一次提到了鲁迅。鲁迅在大学教书的时候，害怕自己成为单纯的教书匠，与社会脱节，他通过翻译和整理文物来与历史和现实对话。

　　在孙郁看来，民国时期的文化生态成就了鲁迅，而我们现在面临的状况相对单调。他认为这个国家历史很长，但仍年轻，甚至幼稚。他欣赏成熟之美。在鲁迅诞辰100周年时，他写鲁迅是“生于秋时而逝于秋时”。秋天是成熟的意象，他和世界仍在生长。

　　前段时间大病之后，他很少管学院的事情了，他想找个地方隐居一段时间，看书写书。他反思过去几十年的生活：太红尘滚滚了。

　　鲁迅与周作人、爱罗先珂合影

　　他想出离于世，但仍安之于世。希望成为鲁迅，但周作人最终占据了上风。可是，谁又做得了鲁迅呢？

　　尽量创造一点自由

　　人物周刊：人大文学院这几年给人的印象十分活跃，学院里有很有名的驻校作家，还有年轻有为的老师，还有很有个性的学者，或许这就是大学应该有的模样，但大家好像已经习惯了学校平静的状态。你是怎么建设一所文学院的？

　　孙郁：我到大学来以后，突然感觉到和我原来想象的大学不一样。我是70年代末80年代初上的大学，那时候比较自由，没有学科评估，也没有项目，教授们上课讲完就走，我们下午从来没有课。现在的大学生下午有课晚上也有课，好像都没什么自己的时间。我们当时大量的时间读书写作啊，做一些自己喜欢做的事情。所以，我到人大文学院之后，一方面要适应这个形势，另一方面还希望能够小小地“反抗”一下。文学院的老师一年就开一次会，一年就见一次面，大家平时发发微信啦，老师们比较自由。我觉得自由是最重要的，在高校里边，老师们要有宽松的学术环境。但是，现在功利的也很多啊，教育部的评估、要办世界一流大学，这些东西也在赶着一些老师，一天到晚在报项目填表。这有利有弊，有利就是好管理，大家都按照这个挣工分。弊呢，就是自由很少了。办大学其实要有一些有趣的、独立的知识分子，全身心地沉浸在文学艺术之中，不被外界功利所打扰。我们尽量创造这样的条件，但也不容易，只能是尽量，让他们在某些时间自由一点点。做院长呢，其实就是一个生产队长，为老师服务。我这个人是这样，离开办公室从来不想学校的事。尽管这样，还是累，把身体累垮了，得了一场病，前段做了手术，切了很大一个瘤子。

　　人物周刊：我看人大文学院的老师名单，似乎什么“派别”的都有，你如何选择这些老师？

　　孙郁：我们这里的思想是多元的。只要是学术，各种思想都应当允许它在这生长。大家从外边听说的和实际上还是不一样的，情况比较复杂。比如，有人批评刘小枫比较“左”，其实他的思想是很丰富的，不能用一两句话说清楚。他上课和学术研究都很认真，大家都很尊敬他。老师之间有的观点可能完全相反，都是可以的，彼此都包容吧。比如，刘小枫的言论和学术在国内影响还是很大的，反对的和支持的都很多；阎连科的读者也很多，有喜欢的有不喜欢的；刘震云的读者也相当多，他一句顶一万句；张悦然作为80后作家也是很有特点。我们其他的一些老师，都很有特点，百花齐放百家争鸣吧。中国的文化生态是有问题的，太单一了。大学其实就应该有不同的声音、不同的色彩、不同的思想碰撞，这样才会让学生们养成独立思考的习惯。

　　很多人被污染了，我也是

　　人物周刊：你自己最近有什么写作计划？

　　孙郁：我最近在写关于“文革”的一本书。写自己在辽南小镇的经历。我爸爸当年劳改了18年，在农场，我早期的记忆跟这些有关。我家那时候很惨，我想把这些写下来。以前我都忙着赶路，现在年纪大了，发现时间越来越不够了，其他的都先不干了，要把这本书写出来。最应该告诉青年的就是“文革”的荒唐。“文革”是20世纪人类的大灾难，民族的悲剧。现在有些年轻人歌颂“文革”，简直是莫名其妙。

　　人物周刊：当年造反的年轻人会产生一种“当家做主”的错觉，他们以为自己是自由的。

　　孙郁：那时候的年轻人其实没法当家做主。红卫兵造反，打人杀人。我读小学的时候，学校里的小学生都把老师活活打死了。我出身地主家庭，成分不好，没资格加入红小兵，那些成分好的才是红小兵。可是，他们也都上山下乡，被弄到农村去，也很惨。他们以为自己很自由，其实不是。

　　人物周刊：2016年是“文革”50年了，其实这么多年，我们对“文革”的反思仍然不够。

　　孙郁：今年是故宫博物院成立90周年。90年里，很多人去故宫整理大内档案。当年沈兼士先生去故宫的第一件事就是整理文字狱档案。他不是像很多人那样，去看《清明上河图》，他对这些不是很感兴趣。他很想弄清楚，清代几百年间，专制者是怎样戕害知识分子的？怎样造成文字狱的？而这些造成了国民精神的萎顿。我们现在一讲到故宫，许多人都是为中国文化狂欢啊，其实，故宫里的这些皇帝，没什么好东西，杀人如麻。这是要批判反省的。为什么中国人去到世界很多地方，人家不喜欢你啊，这里面的文化是有问题的。这个文化中的人性是专制主义下形成的。我写“文革”也是在反省这些。但我能力有限，只能把这些感性的材料呈现出来。我觉得中国经历那么大的苦难，没留下什么材料，太可惜了。

　　人物周刊：“文革”对你的影响是否一直到现在？

　　孙郁：对，其实我一直没有摆脱“文革”，我的所有写作都和“文革”有关系。我写了27本书，其实都是要挣脱“文革”的记忆。

　　人物周刊：如何挣脱呢？

　　孙郁：我也不知道怎么挣脱，这是一个巨大的影子，罩着我。“文革”的经历是我们这代人思考问题的一个内在动力。我们想解决这个问题。为什么会出现这个危机？是文化的原因还是结构的原因还是什么？“文革”的记忆太深刻了，你不是人，你非人。为什么？就是追问这个。可能这是我研究鲁迅的一个很重要的原因。鲁迅怎么来对抗这种主奴关系，对抗专制和压迫？我们这个时代很多人的研究都不是纯粹精神的静观，而是和自己的经验有关系。这有缺点，也有优点。

　　人物周刊：你是一个充满悖论的人？

　　孙郁：对，我的性格里面是有很多悖论。其实是已经被污染的人，我们这代人很多人都被污染了，我也被污染了。

　　教人写作，也对也不对

　　人物周刊：阎连科的《四书》的英文版今年出版之后，在海外影响很大，你怎么评价这本书？

　　孙郁：前段时间在杜克大学召开关于阎连科的研讨会，因为机票和护照的原因，我没去，但听说会开得不错。我写过关于阎连科的文章，叫《写作的叛徒》。有人拿阎连科和村上春树比较，我觉得他比村上春树要深刻得多。阎连科是一个在文体上不断创新的人。《坚硬如水》、《受活》、《四书》、《炸裂志》，写作方式都不同。他不会照着一个样子一直写下去。他敢正视现实。我们的文学是有很大问题的，文学批评不够包容，而作家则远离现实。

　　人物周刊：中国作家要么远离现实，要么在表现现实的时候又不到位。如何将现实性和文学性结合起来，对中国作家似乎是个难题。

　　孙郁：许多表现现实的作品没有想象力，看上去像是现实新闻的集合，没有把材料整理得飞腾起来，很多故事看了开头就知道结局了。在这一点上，阎连科做得很好，《四书》你就完全想不到结尾。《四书》是一个绝妙的文本，中国长篇小说里的一个奇迹。它寓言化地处理历史，有想象力，进入了形而上的层面，有鲁迅《野草》的味道。中国从来没有这样的长篇小说，这是有创造性的写作。阎连科在语言这方面比过去有突飞猛进的进步，一个作家换一种语言来写是很难的，他在这方面做出了很大的努力。

　　人物周刊：你在文学研究上很注重文本，比如，你挺推崇木心的文本。

　　孙郁：中国很多重要的批评家都不太喜欢木心。木心最大的贡献在他的修辞上，他丰富了汉语的表达维度，这是他的贡献。另外，他把古代文学和现代文学打通了，这是我们当代作家里非常缺少的。他天马行空，没有被流行的语言污染，他有一套自己的话语。为什么很多人不喜欢他，不喜欢的一个原因就是他跟我们的审美惯性和思维方法不一样。当然，他也有缺点，比如有时候比较做作，不是很化得开，但是架势很大。十多年前，他还没有被介绍到国内的时候，陈丹青就跟我讲过木心。我觉得他是一个文章家，他懂文章学，现在很多人不懂文章学。中国从宋代开始，文人就自觉地研究文章的起承转合。明清关于文章学的文字就更多了。到了民国，像鲁迅和周作人他们就懂得文章的文脉，之后的作家也就汪曾祺懂一点，其他很多作家都做不到。所以，文脉消失了。我觉得木心衔接了文章学的传统，是很不容易的。

　　人物周刊：说到汪曾祺，你甚至用了一本书来写他，足见你对他的推崇，他的作品对中国文学的意义是什么呢？

　　孙郁：我们过去讲韩愈是“文起八代之衰”，中国文章到了韩愈手中，一下把周秦汉的东西恢复了。汪曾祺其实也是这样的。1949年之后，泛意识形态和泛道德化的东西流行，作家们写作基本都是在这个框架中，汪先生最大的贡献就是恢复了民国自由主义知识分子的传统，又衔接了中国宋元以来知识分子的话语方式，他的白话文背后都是文言文在支撑的，这是不简单的。而且他的审美是用了散淡的、小的东西来消解峻急的、假大空的东西，回到“人”本身。在他之前，是茅盾的传统——宏大叙事占领中国。宏大叙事当然有道理，茅盾的小说个别东西写得还可以，但大部分东西写得不好。后来，就是让所有人都要写史诗。用汪曾祺的话说就是“洒狗血”，文章和自己的心性没有关系。汪曾祺回到自我，回到日常生活，有人间烟火气，在日常生活里发现美，又有幽默。他写聊斋新话，仿聊斋体对中国市井文化进行描写，都非常有味道。那种东西是晚清以来优秀小说家笔下有过的，但到了汪曾祺，达到了很高的一个层面，这很厉害。张爱玲晚年很少谈大陆作家，但她谈到过汪曾祺，她不知道他是何许人，但她认为汪曾祺小说里呈现的意象是很美的。

　　人物周刊：当代中国作家的文字，传统的东西很少能看到了，很多都是翻译体。

　　孙郁：是的，很多作家写东西都是翻译体，这是不行的。汪曾祺那才是正宗的汉语，这样的汉语在当代作家里太弱了。汪先生对梨园、绘画、书法、儒家经典等等，都非常熟悉。这些传统断了，他接了起来，召唤了消失的文学亡灵回来，这是功德无量的。汪曾祺好像是写平实粗淡的文章，但格非就认为汪曾祺具有先锋性。汪曾祺年轻时候喜欢现代派的东西，但在晚年又对中国式的表达很沉迷，对生活的荒谬感的理解，诗意，感伤，又幽默。在我看来，当代小说家如果哪一个说汪曾祺不好或没有什么分量，那这个小说家肯定有问题。我认识的小说家提起汪曾祺都很佩服。他的童子功，都非当代作家可媲美。

　　人物周刊：对于中国写作者来说，理想状态的语言方式是什么样子的？

　　孙郁：我觉得有无限的可能。也许我喜欢这一种方式，别人就不喜欢。有人批评我写文章的一些缺点，我觉得批评是有道理的。比如晚清，最流行的是桐城派的文章，姚鼐、方苞这样的。但桐城派不是一成不变，桐城派里面还有吴汝纶这样的。他给严复的《天演论》写过序，用周秦时候的文字，表达现代科学思想。到了梁启超，他就不用桐城派的东西，而用现代的口语来表达。可是呢，章太炎又不满意梁启超的东西，说你这个浅薄。章太炎模仿六朝，喜欢六朝的文章，所以鲁迅周作人他们是受六朝的影响。新文化运动要清理桐城派。桐城派有一个学者叫方东树，有本书叫《昭昧詹言》，里面就是骂六朝。他说六朝文章乱七八糟，认为周秦汉和韩愈的文章是好的。可是鲁迅陈独秀他们就喜欢六朝，陈独秀不是有一首诗写“除却文章无嗜好，世无朋友更凄凉。诗人枉向汨罗去，不及刘伶醉卧乡”。刘伶醉卧乡，喝酒大醉，自由放诞的六朝精神对五四那代人影响特别大。重新发现六朝，发现个人，思想无忌，表达无忌，所以，那时候出现了灿烂的文化。

　　可是后来，我们中国变了，“文革”时候的汉语词汇量是最少的，所有人写的文章几乎都是一样的，没有个性了。

　　现在很多中文系的学生表达能力也很差，这是我们的教育出现了问题。我们的教育是让人信而不让人疑，按部就班。古文的修辞很丰富。苏轼的文章好，有人就研究这是从《庄子》和《史记》过来的，每一个时代的人都在研究他的文章好从哪里来。这种训练很重要。我们现在学术没有这种训练，原典性的东西没有了，语言越来越差。

　　人物周刊：你在教学当中，会想办法训练学生的写作能力吗？

　　孙郁：我给本科生上课的时候，就让他们写鉴赏文章。因为我们讲文学史，要用精善秀雅的文字来写，培养你的美的感受能力和表达能力。知识性的东西好教，可是审美需要熏陶，需要互动，需要训练，这些东西教不了，但是可以慢慢养成。

　　人物周刊：写作是天赋重要，还是训练重要？

　　孙郁：写作是要有天赋的，但也可以培养。人的大脑内在潜质被调动得太少了。一个人如果对语言有感觉的话，那你就应该想办法去激活。但写文章都是自己的事情，和别人无关，教人写作，也对也不对。

　　神往鲁迅，但成不了鲁迅

　　人物周刊：我们从小到大的课本上都会选录鲁迅的文章，可是，许多中小学生对鲁迅的文章会产生反感。你分析是什么现象？

　　孙郁：这是教育的问题。一是选进课本的鲁迅文章不好读；二是老师把鲁迅讲成一个高大全的人物，大家不理解。鲁迅自己的思维方法跟流行的东西是相反的。但我们的教育，用的是一种确切性的方法，把鲁迅不确切的东西当成确切的东西来讲，学生会接受不了。我经常讲，我们在用鲁迅最厌恶的方式来解释鲁迅，解释鲁迅的方法就是鲁迅当年要颠覆的东西，结果越说越错，越说越远，所以，要看鲁迅的原文，少看我们这些研究鲁迅的人的文章。这是真的。

　　人物周刊：鲁迅和周作人对你的影响，谁更多一些？

　　孙郁：我内心更像周作人吧。当时写《鲁迅和周作人》，就是自己神往鲁迅，但成不了鲁迅。

　　人物周刊：你也写过说研究鲁迅是想解决自己的困惑，这个困惑具体是指什么呢？

　　孙郁：困惑比如说事业的问题，包括你的生活，你生活会遇到很多困惑，但鲁迅会让你强大起来，就是遇到问题后你怎么办。我觉得首先要有牺牲精神，不要老想着去占便宜，鲁迅是愿意去牺牲自己的。还有就是遇到困难要咬着牙顶住，因为我前一阵子做手术，怀疑是癌症嘛，我当时想癌症，你想想很多人、鲁迅还没活到我这个年龄呢，鲁迅55岁就死了，我都快59了，58周岁了。当时我夫人也很奇怪，说你怎么一点都没有恐惧感呢，我说研究鲁迅嘛对生死还是应当……不能说一点都不恐惧，但至少说要轻一点，就觉得人生也就这么回事嘛，总是要死的，来了你就知其不可奈何而安之若命，或者是抵抗，看你用什么办法抵抗。我觉得鲁迅面对黑暗、绝望和死亡的态度很让人淡定。当然我自己也没有完全淡定，也有七情六欲，至少鲁迅这个精神会使我感觉到自己的情感和精神能够舒缓一下，这就是解决自己的问题。

　　人物周刊：你对知识分子的定义是怎样的，如何做一个知识分子呢？

　　孙郁：独立的，批判的，不属于任何一个利益集团，创造思想，敢于对流行的东西说不，有责任和担当，不是一个极端的个人主义者，对东西方文明有摄取和思考，能够提供一个理解世界或者改造社会的模型和方法。现在的中国大学里很少能提供思想，原因就是我们不是一个知识阶级，我们没有超越利害关系。很多研究都是跟着政策走的，这比较容易。我们这些人，都是分裂的人，我自己就是分裂的人。我都不能算是知识分子。

　　人物周刊：可能我们大多数人都是这样的人。

　　孙郁：所以，有时候我看到有些人道德化指责别人，我就说，你没有资格指责别人，你要求别人去当烈士，自己不去，那不对。

　　人物周刊：那怎么办呢？

　　孙郁：仍然还是要改良社会。理想的社会，大家该干嘛干嘛，很自由，但有秩序、规范、法治。在文化形态上，不同的人有不同的去处。这离我们还很远。中国的历史很漫长，但我们很幼稚，我们还不是成年人，如今还在青春期呢。